Гендеры с точки зрения археолога

Небезопасный контент (18+)

Вы может говорить, что сексуально нейтральны или иметь множество сексуальных ориентаций. Но спустя сотни лет, археологи, найдя ваши кости, скажут, что вы либо мужчина (90°), либо женщина (120°)

Гендеры с точки зрения археолога Гендер, Гендерные вопросы, Гендерно-нейтральный, Археология, Пол, Мужчины и женщины, Скриншот, Кости, Twitter

Небезопасный контент (18+)

или для просмотра

Вы смотрите срез комментариев. Показать все
206
Автор поста оценил этот комментарий

А если там 105 градусов?

раскрыть ветку (82)
138
Автор поста оценил этот комментарий
То антропологи смотрят на череп и другие кости. Если там всë не так однозначно - на предметы, которые были найдены с останками. А если предметов нет, то разводят руками) если сильно надо знать - анализ ДНК подскажет)
раскрыть ветку (70)
70
Автор поста оценил этот комментарий

У вас просто анализы ДНК бинарные, костные и устаревшие, скоро и туда добавят 100500 гендеров и вот тогда историческая археология заживет новой жизнью...

ещё комментарии
70
Автор поста оценил этот комментарий

Это не анализы ДНК "устаревшие", это устаревшие понимания пола и гендера.
Даже биологический пол - это понятие комплексное, которое проявляется в сочетании признаков. Причем, как ни смешно, чисто бинарных признаков среди них нет. Даже чисто бинарный (как кажется человеку, знающему биологию на уровне учебника 10 класса школы 40-летней давности) хромосомный пол оказывается ВНЕЗАПНО не всегда бинарным. То же самое касается и генетического пола (это не то же самое, что хромосомный), гонадного, гормонального разграничения. Что уж говорить о таких анатомических различиях, как на этой картинке. Бинарного там ничего нет, есть распределение. Это почти как сказать, что мужчины имеют рост 180 см, а женщины 165 см - и очень просто отличить. Взял линейку и измерил. Ну в среднем - да. А вот каждый человек в отдельности... ну вы поняли.


На всякий случай: да, у большинства людей большинство признаков пола и гендера совпадают. И да, хромосомы - наиболее инвариантный признак. Но не всегда.


А уж с гендером (т.е. с социально-биологической характеристикой) все еще в сто раз сложнее, потому что завязано на культуру.

раскрыть ветку (68)
48
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Пруфы предоставьте. Прям с раскладочкой, чем что отличается и так далее.
раскрыть ветку (59)
34
Автор поста оценил этот комментарий

А если вы конкретно про подлобковый угол, то в реальности его распределение в человеческих скелетах выглядит примерно как на этой картинке:

(источник - Sex estimation using subpubic angle from reconstructed three-dimensional computed tomography pelvic model in a contemporary Malaysian population)

Вы видите здесь чОткую границу между М и Ж? Ее нет. В популяции в целом больше всего людей с углом около 80 градусов. И из них примерно половина М, и примерно половина Ж. Здорово, правда? И вот пусть этот "доктор Протама" расскажет, как археологи "will say you either male or female" по тазовой кости. Для кого-то - да, ответ будет однозначный. 55 градусов - однозначно М, а 105 градусов - однозначно Ж. А вот когда 78 градусов - ответ ни М и не Ж, а ХЗ.
Просто на самом деле этот "доктор" кости таза, вероятно, видел только в учебнике анатомии и на учебных пособиях, где представлены типичные мужской и женский таз. А вот как определять пол по нетипичному тазу (которых дофига в популяции, а вовсе не 0.01%)?

Я знаю, что этот камент тоже заминусуют, но против реальности не попрешь: ни один ученый, который всерьез занимается этими вопросами, никогда не скажет, что "все просто и однозначно, есть только М и Ж". Потому что на самом деле все не так просто и не так однозначно. Потому что биологический пол - это сочетания многих признаков и характеристик (а далеко не просто XY и XX). У большинства населения практически все признаки совпадают по одному из двух полов. Но не у всех. И в зависимости от того, насколько строго вы требуете совпадения всех признаков, доля интерсекс-людей доходит до единиц процентов.

Особенно забавно читать свидетей XX/XY хромосомы или подлобкового угла. Потому что они наверняка не делали генетического анализа или КТ костей таза ни одному встречному человеку, между тем как они без труда в большинстве случаев определяют его пол. Значит что? Значит они отличают мужчину от женщины вовсе не по хромосомам и не по строению костей таза, а по каким-то другим критериям.

Иллюстрация к комментарию
58
Автор поста оценил этот комментарий

Про всякий химеризм, синдромы сверхмужчины и суперженщины, про молочные железы у мужчин и прочие приколы природы вы не слышали?
Это не какие-то современные повесточкозависимые знания, это вполне себе старинная биология 20-го века. То есть даже знаний 50-летней давности (ну мб 30-летней) достаточно, чтобы сказать что пол - явление чуть более сложное, чем вам хочется преподнести.

раскрыть ветку (55)
81
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Эээээ, нееее, это патологии развития человека. То есть не норма. Тут говорят о другом, тут про норму. Так что я хочу увидеть выкладки по генетическому полу, хромосомном у и ТД, где говорится что в норме у человека нельзя определить четко пол, и там все сложно.
раскрыть ветку (53)
29
Автор поста оценил этот комментарий

Интересно, что понятия "норма" и "заболевания" впервые вы упомянули, до этого про них речь не шла. Вообще речь шла о вопросах бинарности пола, а не о вопросах нормы или заболевания.


Я полагаю, что говоря про "норму" и "заболевание". вы имеете в виду функциональное определение - мол, нарушена какая-то функция организма, а значит это не норма, а заболевание. В данном случае - способность к воспроизводству (хотя это ДАЛЕКО не всегда так для интерсекс-людей). Ну в таком определении бесплодный мужчина не является мужчиной.

Возможно, вы хотите сказать "нормой является бинарное распределение на М и Ж, а значит все, что под определения М и Ж не попадает, является отклонением от нормы". Тогда возникает вопрос "а почему, собственно, оно является отклонением от нормы?" Если на это ответить "потому что оно не укладывается в бинарное распределение на М и Ж", то тут получается классическое рекурсивное определение.

Возможно, вы имеете в виду статистическое определение нормы. Скажем, норма - это то, куда попадает 95% выборки. В таком определении - да, возможно. Как я и написал, для подавляющего большинства людей большинтсво признаков биологического пола попадает в одну из двух категорий. Тогда просто исходный твит, из которого сделали этот пост, должен звучать примерно как "Но спустя сотни лет археологи, найдя ваши кости, в большинстве случаев скажут, что вы либо мужчина, либо женщина".

Это соответствует действительности, но тут весь пафос твита исчез. Никто никогда и не говорил, что интерсекс-люди составляют большинство. Конечно, это меньшинство.

20
Автор поста оценил этот комментарий

Что такое "норма" в биологии?

раскрыть ветку (20)
27
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Ну смотри, люди с гермофрадттизмом или например с синдромом дауна не могу иметь детей. Что говорит о том, что с точки зрения биологии и природы они бесполезны.
раскрыть ветку (13)
41
Автор поста оценил этот комментарий
не могу иметь детей

Могут (некоторые)!

с точки зрения биологии и природы они бесполезны

У природы и биологии нет ни морали, ни цели, ни точек зрения.

раскрыть ветку (11)
18
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
Жизнь это существование белковых тел, их обновление и репликация. Так что тут не мораль, тут фактическая полезность и бесполезность.
раскрыть ветку (2)
ещё комментарии
Автор поста оценил этот комментарий
Вообще-то насчёт даунов не всё так категорично: у мужчин обычно ограниченное количество сперматозоидов, что не равно полному бесплодию, ну и из женщин бесплодны только около 50%. А поскольку умственная отсталость сильно сужает круг увлечений, то половой инстинкт у них очень силён. Знакомая работала неонатологом в центре, специализирующимся на различных детских пороках, и говорила, что пациенты интернатов размножаются со страшной силой, другое дело, что дети с такой наследственностью там соотвествующие.
11
Автор поста оценил этот комментарий

Норма это большинство. Когда меньшинство становится большинством - оно становится новой нормой. Всё.

раскрыть ветку (5)
12
Автор поста оценил этот комментарий

Определение хорошее для научных разговоров, но не очень подходит для бытовых дискуссий ведь в таком случае голубые глаза или рыжие волосы это уже не норма (а в бытовых дискуссиях не нормально = плохо если очень явно не уточнять обратное).

2
Автор поста оценил этот комментарий

Это не единственное определение термина "норма".

2
Автор поста оценил этот комментарий

И какое меньшинство стало большинством??

раскрыть ветку (2)
14
Автор поста оценил этот комментарий

Например, дети, доживающие до трех лет.


Есть основания считать, что бОльшую часть истории существования Homo sapiens нормальным было, что младенцы умирали, а выживало только меньшинство.
А буквально последние лет сто ситуация резко изменилась. И сейчас все ровно наоборот - из новорожденных детей выживает абсолютное и подавляющее большинство, и это стало нормой. Меньшинство стало большинством.
Это, кстати, имеет прямые эволюционные последствия. Исчезновение постанатального естественного отбора не могло пройти без последствий.

6
Автор поста оценил этот комментарий

Практически любой вид эволюционировавший за миллионы лет. Один из примеров - Кембрийский взрыв, связанный с так называемой скелетной революцией - появлением у организмов экзоскелета, что во многом связано с фиксацией нового типа отношений в природе: «хищник - жертва». До этого момента наличие скелета было отклонением, эволюционной мутацией. После этого - стало нормой.


Из более локальных примеров - появление и использование компьютерной мыши в играх жанра шутер. Я сам прекрасно помню как на эту мышь (шариковую, трехкнопочную) ругались представители старой школы дума, а новые игроки с мышью звали стариков на клаве "трактористами". Однако сейчас вы вряд ли назовете нормой управление в шутерах чисто с клавиатуры.


Ну а про младенческую смертность вам уже написали.

11
Автор поста оценил этот комментарий
Норма, о которой вы говорите – социальный конструкт.
раскрыть ветку (30)
23
Автор поста оценил этот комментарий

XX vs XY — социальный конструкт?

раскрыть ветку (11)
9
Автор поста оценил этот комментарий

Почему вы считаете что XX и XY — норма, а XXY и XYY — нет?

раскрыть ветку (6)
4
Автор поста оценил этот комментарий

ЭТо попадает под определение хромосомной аномалии и в первом триместре беременности вам предлагают сдеть тест на выявлие хромосомных аномалий, в том чсле и таких. Как аномалию можно считать нормой?

раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий

То есть, если поменять определение хромосомной аномалии, то это станет нормой?

10
Автор поста оценил этот комментарий

Потому что это уже болезни.

раскрыть ветку (1)
7
Автор поста оценил этот комментарий

Так всё это многообразие гендеров — это просто разные анеуплоидии?

раскрыть ветку (1)
ещё комментарии
16
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий
С каких пор отсутствие генетических мутаций, стало социальным конструктом? А может диабет тоже не болезнь? Вы покажите выкладки научные на мой запрос, а то пока вы только воду мутите и уходите от ответа без пруфоф.
раскрыть ветку (17)
ещё комментарии
2
Автор поста оценил этот комментарий
"Это не наши"
13
Автор поста оценил этот комментарий

Пол определяется в первую очередь тем, какие половые клетки производит организм. Сиськи у мужчины это сиськи у по-прежнему МУЖЧИНЫ, это не делает его женщиной ни на йоту. Также как Женщина с бородой, это всё ещё ЖЕНЩИНА, но с бородой, не смотря на гормоны, гены, хромосомы и т.д. Отклонения от биологической нормы - это именно отклонения от биологической нормы. И исключения только подтверждает правило (т.к. в отсутствии правила им не из чего было бы являться исключениями) А правило очень простое: у людей два пола. И тот факт, что некоторые люди рождаются со смешанными половыми признаками ничего не меняет.
У нас слава Богу демократия и каждый может быть тем кем он хочет, например, мужчина может представить себе, что он женщина и договориться с другими такими же мужчинами, чтоб они его так называли. Он может отрезать себе пенис и начать принимать гормоны, чтобы стать женоподобным и пожалуйста, если это делает человека счастливым, я не против. Я не против если таких людей будут показывать в кино, не против чтобы они устраивали парады, не против чтобы они заключали браки. Я искренне считаю, что они могут быть прекрасными людьми по жизни, честными и хорошими работниками и, что это не влияет на их личные качества. Но Бога ради не ссыте мне в уши антинаучную херню и смиритесь с тем, что пол, к сожалению для вас, чуть более простое явление, чем вам хочется преподнести.

5
Автор поста оценил этот комментарий
Пруф на что конкретно? Взгляд современной науки на этот вопрос обзорно можно прочитать, например, тут:
https://www.nature.com/articles/518288a

Про какой-то конкретный пункт - спрашивайте, могу на пальцах расписать, насколько разбираюсь.
Автор поста оценил этот комментарий

Википедия, Гугл - интерсексуалы. Остальное посложнее будет

6
Автор поста оценил этот комментарий
Всё сложно только при "правильной подаче". Вы пытаетесь сказать, что Маугли был волком, но большинство считают, что он был мальчиком воспитанным в специфической социальной среде. Вот и всё.
С генотипом ещё проще. Если выбросить мусор из головы, то легко можно провести границу между гендерно-значимыми элементами.
Оставшееся и будет реальными исключениями, и это и будут те самые 0,00... процента.
раскрыть ветку (3)
3
Автор поста оценил этот комментарий
Вы пытаетесь сказать, что Маугли был волком

Это ложь. Зачем вы начинаете камент с прямой лжи? Это один из старейших демагогических приемов - приписать своему оппоненту какую-то лютую чушь, и бодро ее опровергнуть.
Давайте предположим, что это был просто риторический прием и забудем.

легко можно провести границу между гендерно-значимыми элементами.

Во-первых, тут надо сначала определиться с терминами - что такое "гендер" и что такое "пол". Я так понимаю, что сейчас мы говорим о биологическом поле - давайте с ним и останемся, и не будем создавать дополнительную путаницу, произвольно заменяя слово "половой" на "гендерный". Если выбросить мусор из головы и посмотреть, как ученые определяют биологический пол, то там определение всегда строится от анатомии и репродуктивности. Изначально именно это и есть пол. Я сейчас точное определение не найду, но в целом там сказано, примерно что, мужской мол - это когда есть тестикулы, вырабатывающие жизнеспособные сперматозоиды, человек способен к наружней эякуляции, при рождении не имеет вагинального канала и имеет пенис не менее стольких-то мм. Как правило, мужчина имеет XY хромосому - но не всегда. Как правило, человек, имеющий XY-хромосому - мужчина. Но не всегда.

Теперь про "0.00... процента". На самом деле, эта цифра существенно больше, на пару порядков. Она зависит от вашего определения, от того, насколько строгие критерии для определения принадлежности к М или Ж вы ставите - но она скорее на уровне от доли процента до единиц процента.

Да, интерсекс-люди, конечно же, исключения из правила - разве кто-то когда-то говорил обратное? Но это исключение далеко не такое редкое, как думают многие, не погруженные глубоко в тему. Просто наше общество всегда старалось всех приписать строго или к М или к Ж - и всякий случай, который не совсем вписывается в одну из двух категорий, более или менее жестко туда загоняли. Потому что многие столетия вопрос ставили так: "вот этот человек - мужчина или женщина?". И если надо выбрать одно из двух, то ты по своему разумению выбираешь одно из двух. "Будем считать, что это женщина, просто у нее такая аномалия/уродство - вместо яичников в животе тестикулы. Ну что ж, бывает - бесплодная женщина с уродством внутренних половых органов". Или "Будем считать, что это мужчина. Вот же у него и плечи широкие, и пенис есть. А что у него XXY набор хромосом - ну что ж, бывает."
А если поставить вопрос иначе: "попадает ли этот человек под определение мужчины или женщины?", то перспектива сразу меняется. Это довольно новое понимание в биологии на самом деле.

Насчет того, что про долю процента можно забыть, потому что это все незначимо, вспомнилась смешная аналогия из области химии/физики. Сказать, что биологический пол - бинарный, это все равно что сказать, что таблица Менделеева - бинарная, а любой атом - это или водород, или гелий. Ведь водород и гелий составляют более 98% всех атомов во вселенной.

раскрыть ветку (2)
1
Автор поста оценил этот комментарий

А уж с гендером (т.е. с социально-биологической характеристикой) все еще в сто раз сложнее, потому что завязано на культуру.

Что не так про Маугли? Я что-то не правильно тут понял?
Остальное какой-то набор повторений без желания построить логические цепочки.

раскрыть ветку (1)
2
Автор поста оценил этот комментарий

Про Маугли не так то, что вообще никакого Маугли никто не обсуждал.

Если вы сформулируете свой вопрос про Маугли, я на него отвечу.


Есть такой подход (очень распространенный среди ширнармасс): "биологический пол строго бинарный, а все остальное, что сверху нахуевертили про гендеры/шмендеры - это голимая повесточка и психические заболевания". Собственно, в этом смысл исходного поста.

Так вот, тут фактически неверна уже первая часть: биологический пол уже не строго бинарный, и уж тем более совсем не бинарный такой анатомический критерий, как подлобковый угол. Я тут ниже в ветке уже запостил, как выглядит на самом деле (а не в воображении анти-СЖВшек) распределение подлобкового угла у мужчин и женщин. В реальности археолог, откопав целую тазовую кость взрослого человека, примерно в 20% определит ее как мужскую, примерно в 20% как женскую, примерно в 20% как "скорее мужскую", примерно в 20% как "скорее женскую", и примерно в 20% как "невозможно определить". Человек, который этот мемасик запустил, просто банально не знает матчасти. Он загуглил "чем отличается мужской скелет от женского" и скопировал картинку. Даже не прочитав статью в википедии - что уж говорить про ссылки из нее.

И тут важно договориться по первой части, прежде чем перейти ко второй. Потому что когда начнешь реально разбираться в подробностях, то оказывается, что единого, простого и очевидного бинарного биологического признака, по которому М отличается от Ж, НЕТ. Есть набор (сочетание) признаков. И среди них нет одного "главного" признака. Что делает мужчину мужчиной? Мужские гениталии? XY-хромосомы? Высокий уровень тестостерона? Активные сперматозоиды? Низкий голос и борода на лице? Пенис? В идеале все вместе. Но если какой-то признак не совпадает, то что? Универсального ответа нет.
А дальше еще интереснее. Человек - животное не просто социальное, а высокосоциальное. И часть проявления пола - не только половое поведение, но и социальное поведение, и выполнение специфических для данного пола ролей и функций в обществе. А это уже завязано на культуру.

Вот и получается, что пол может быть не только хромосомный, генетический, гонадный, гормональный, анатомический - но и психологический, поведенческий и социальный. И мне совершенно непонятно, почему первые пять характеристик (которые относятся к биологическому полу) как бы считаются некоторыми "настоящими", а последние три (которые относятся к социальному полу, т.е. гендеру) - "ненастоящими". Они все реальные и "настоящие". Да, с человеческой психикой проблема в том, что ее (пока?) невозможно объективно наблюдать - но зато объективно наблюдать можно поведение.

6
Автор поста оценил этот комментарий

Гендер, это набор социальных ролей, присущих данному гендеру. Уникальный набор.


А теперь, приведите примеры, чем отличаются наборы социальных ролей ваших 48 сраных небинарных гендеров.

раскрыть ветку (3)
4
Автор поста оценил этот комментарий
Гендер, это набор социальных ролей, присущих данному гендеру.

У вас тут рекурсия завелась.

раскрыть ветку (1)
Автор поста оценил этот комментарий

Ну гендеры различаются именно наборами социальных ролей.

6
Автор поста оценил этот комментарий
Где я написал про 48 сраных небинарных гендеров? Конечно, из нет. В нашем западном обществе сегодня существует примерно 2 гендера, хотя их границы все больше размываются.
28
Автор поста оценил этот комментарий

Если 105 градусов, то это петля дверная накладная

11
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

То, вероятно, этот индивид, будет похоронен вместе с нерожденным младенцем

9
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Вот  если 360° — их можно одевать и погружаться в мир предков с FullHD.

раскрыть ветку (3)
30
Автор поста оценил этот комментарий
Иллюстрация к комментарию
раскрыть ветку (1)
1
Автор поста оценил этот комментарий
Вон не надоедает Крису поправлять русскую речь?
6
Автор поста оценил этот комментарий

А если 720°, то еще и в 4D!

7
Автор поста оценил этот комментарий

То потомок Дробышевского с уверенностью скажет, что ты - женщина-пидор. И статью по этому поводу напишет.

1
DELETED
Автор поста оценил этот комментарий

Там же видно, у женщин копчик розовый, а у мужчин синий.

1
Автор поста оценил этот комментарий
То ты базон гендера
Автор поста оценил этот комментарий

Замеряют минуты и секунды.

1
Автор поста оценил этот комментарий

А за такие вопросы ты ответишь по закону.

Вы смотрите срез комментариев. Чтобы написать комментарий, перейдите к общему списку